„Timișoara era un spațiu al Occidentului, pentru artă și creativitate”

Marcel Tolcea – Astăzi, avem un oaspete cu totul și cu totul special, pentru că este unul dintre cei mai importanți critici din România, am spus, implicit, cel mai important critic literar al Banatului, pentru că este de mai multă vreme liderul unei întregi generații de critici și nu numai de scriitori aici, la Timișoara, pentru că a format zeci de generații la Universitatea de Vest și pentru că, „last but not least”, este unul dintre cei mai citiți și admirați descrietori, topografi ai Banatului și nu numai. Este vorba de domnul profesor și domnul președinte al asociației scriitorilor…

Cornel Ungureanu – Marcel, prea sus, ai început prea de sus!

Marcel Tolcea – Asta pentru că n-avem parașute și trebuie să ne coborâm încetul cu încetul. Am să încep cu o întrebare de la fața locului, adică, am să vă întreb: în ce măsură ziua de 3 august 1943, ziua în care v-ați născut, care este și ziua Timișoarei, este ziua eliberării Banatului și așa mai departe, de trupele române, vă face să fiți un bănățean aparte? Ce-nseamnă să mai fii bănățean, astăzi?

Cornel Ungureanu – Nu mai știu. Știu că ai mei au ținut foarte foarte mult la Banat. Tatăl meu, care venise din altă parte, a ajuns în Ciclova Montană, unde era un sat de olteni, sau așa se credea… Tatăl meu a vrut ca eu să fiu un autentic bănățean și, ca atare, a trebuit să mă nasc la Lugoj. Lugojul era pe vremea aceea, după cum a fost întotdeauna, capitala Banatului. Întâmplările au fost că, trei zile sau o săptămână am fost lugojan, pe urmă în satul meu, numit Zăgujeni, care e lângă Caransebeș, iar de la Zăgujeni am ajuns la Caransebeș și apoi la Timișoara. Banatul, cu locurile mele de bază, Ciclova Montană, Lugoj, Caransebeș, Timișoara, începe de aici, din aceste locuri ale mele.

Marcel Tolcea – Întâmplarea minunată face ca la Ciclova Montană să fie născut și Silviu Orăvitzan, nu?

Cornel Ungureanu – Dom`le, e un sat fabulos! E un sat în care s-au născut trei pictori. Doi au plecat. Nu trei, cinci pictori! În toate interviurile sale, Silviu Orăvitzan spune așa: „Nici un cer nu-i mai albastru, nu arată mai bine, cum arată cerul la Ciclova Montană”. Sunt niște munți, sunt niște dealuri cu totul și cu totul neobișnuite, arată altfel. Arată altfel și pictura, artele plastice ale celor cinci, dar mai ales a lui Silviu Orăvitzan.

Marcel Tolcea – Isac, pictorul, în problema aceasta, în peisajul Ciclovei, a fost nașul de botez al lui Silviu Orăvitzan.

Cornel Ungureanu – Îmi pare foarte rău, există casa lui Isac aici, se prăbușește, nimeni nu are grijă de ea. Era normal să facă un muzeu în casă, o casă centrală…

Marcel Tolcea – A, nu se prăbușește. A fost chiar restaurată. E celebra scară a casei lui Isac. Isac a fost, cum știți foarte bine, unul dintre cei mai ușor trăitori în epocă, pentru că aproape toată intelighenția aia bănățeană cumpăra picturi de la el.

Cornel Ungureanu – Acuma, nu vă spun dumneavoastră, care sunteți un fel de director al artelor plastice timișorene.

Marcel Tolcea – După perioada de studii ai devenit timișorean. După perioada de studii gimnaziale ai venit la Timișoara, ai urmat facultatea, o facultate de filologie care era la începuturile ei. Ai terminat în 1965, la 23 de ani. Ce a însemnat perioada respectivă?

Cornel Ungureanu – A fost o perioadă extraordinară, cred, cea mai frumoasă perioadă, de care-mi amintesc cu mare plăcere, fiindcă erau niște profesori care, trebuie să mărturisesc, aveau grijă de mine. Todoran mă lua de mână și mă ducea pe coridor să-mi povestească despre Blaga. Era 1961 și atunci Tohăneanu era uluitor, pe de altă parte era uluitor spectacolul cursului! Felul în care vorbea…

Marcel Tolcea – Mult mai spectaculos decât al domnului Todoran.

Cornel Ungureanu – Cu Todoran mergeam la bibliotecă și-mi dădea „Spațiul mioritic”, îmi dădea niște cărți de citit.

Marcel Tolcea – Da. Să înțeleagă cei care ne urmăresc, mai tineri: Blaga fusese interzis după 1948, era un paria în literatură. Nu numai el, ci și alții în perioada proletcultistă. Despre aceste lucruri ai scris articole și cărți minunate și, mai ales, ai reînviat o epocă.

Cornel Ungureanu – Erau, spuneam, neobișnuiți acești profesori ai mei, ai noștri.

Marcel Tolcea – Era și Iancu?

Cornel Ungureanu – Altă poveste cu Iancu, în literatură comparată. Avea cursuri, unele plicticoase. Când ajungea la Goethe sau când ajungea la Thomas Man, dintr-o dată învia, era fericit. L-a invitat la un curs al nostru pe Victor Eftimiu. Victor Eftimiu zicea „marele meu prieten”, când Victor Eftimiu era pentru noi, în `61, `62, o stea, dintr- odată „marele meu prieten” l-a invitat pe Franyó Zoltán. „Franyó, ești cel mai mare!”. Victor Iancu, care fusese liderul cercului literar de la Sibiu, știa literatură ca nimeni altul, era un om magnific la unele cursuri și extraordinar prin prieteniile sale. Mă lua pe stradă și-mi povestea: „Am fost cu cercul literar la Sibiu, m-am dus cu cei de la cercul literar de la Sibiu, la Maniu, fiindcă m-au pârât lui Maniu că «cerchiștii» nu-s patrioți, și Maniu a zis: «Spune-le că-s patrioți, da să scrie»”. E, n-a scris niciunul, dar sunt scriitori atât de importanți, încât schimbă fața literaturii. Marcel Tolcea – Unul dintre „cerchiști”, sau doi, de fapt, era domnul Todoran aici, la Timișoara și era Deliu.

Cornel Ungureanu – Era Deliu cu Cotruș.

Marcel Tolcea – Și Cotruș, exact. Am uitat de Ovidiu Cotruș. Da. Ce-a însemnat prezența lui Ovidiu Cotruș, pentru că, de pildă, despre Todoran, despre Tohăneanu mai știm câteva lucruri. Uite, Cotruș, generațiile mai tinere sunt mai puțin apropiate de numele lui. Făcuse închisoare.

Cornel Ungureanu – Era unul din scriitori, de data asta spun uluitor, pentru că era, într-adevăr, uluitor! La închisoare, bătăi…

Marcel Tolcea – … teribile…

Cornel Ungureanu – Credea lumea că-i… L-au aruncat la morgă. La morgă, dintr-o dată s-a trezit, l-au scos, s-a dus la o clinică, a înviat, l-au așezat la Timișoara, cu o doamnă extraordinară, Delia Giurgiu, soția lui.

Marcel Tolcea – Știi că mă gândesc de fiecare dată, când mă gândesc la cupluri, mă gândesc la Avramescu cu doamna Sabina, mă gândesc la Ovidiu Cotruș cu doamna Delia, mă gândesc la Alexandra Indrieș cu Lillin.

Cornel Ungureanu – De ce e extraordinară familia asta? Fiindcă Ovidiu Cotruș, după `69, poate e invitat mereu la Paris, în Canada, avea o limbă, stăpânea o limbă franceză cum în România nu știu dacă mai erau mulți. Conferințele lui din Franța, despre Baudelaire, Rimbaud, conferințele lui din Canada întotdeauna erau nemaipomenite. În jurnalul Monicăi Lovinescu spunea că n-a avut parte de nicio întâlnire atât de fericită ca întâlnirea cu Ovidiu Cotruș, care era un personaj cu totul și cu totul nemaipomenit. După moartea lui, Delia mi-a dat corespondența sa. În fine, a vrut să-mi lase biblioteca, numai că n-am vrut să o iau. Nu mai aveam unde s-o pun. Dar mi-a dat scrisorile, dosarul cu scrisorile. Multe le-am publicat. N-am publicat scrisorile către Delia, scrisorile întâlnirilor lor din Franța, din Canada, către Delia, dar erau pentru Ovidiu Cotruș. Am încercat să adun o parte din studiile sale publicate în revistă și-n revistele „cerchiste”, și-n secolul XX, și cele publicate în Franța. La un moment dat, prietenul lui cel mai bun, era o prietenie cu Doinaș, rarisimă, a adunat o parte dintre ele, despre care nu s-a vorbit, fiindcă scrisorile lui Ovidiu Cotruș, studiile lui Doinaș și ale lui Cotruș, erau legate întotdeauna de idee. Călinescienii, critica lui Călinescu și a urmașilor săi, era o critică impresionistă și atunci erau câteva note supărate.

Marcel Tolcea – Erau, mai degrabă, lovinescieni ca formație și ca duh, nu, „cerchiștii”?

Cornel Ungureanu – Negoițescu a scris o carte importantă despre Lovinescu și Lovinescu era direcția lor, nu direcția…

Marcel Tolcea – … europeană, ca să traducem în termeni neliterari. Era direcția europeană a literaturii.

Cornel Ungureanu – Așa. Și atunci s-au ocupat mai puțin. Despre Ovidiu Cotruș s-a scris mult mai puțin decât ar fi trebuit, deși studiul lui Doinaș despre el îl așază în fruntea comentatorilor, „cerchiștilor” și al criticilor literari. 

Marcel Tolcea – Apropo de scrisori nepublicate, la moartea regretatului și dragului nostru profesor Eugen Todoran, Radu mi-a dat niște scrisori, copie a unor scrisori ale „cerchiștilor”, era I. D. Sârbu și, bineînțeles, Radu Stanca și nu mai știu care dintre „cerchiști”. Cred că și Ștefan Augustin Doinaș, care descriau primele întâlniri ale profesorului Todoran cu soția lui, cu viitoarea soție, cu Mura și Radu mi-a spus: „Astea nu știu dacă trebuie publicate dar, oricum, trebuie ținute minte”.

Cornel Ungureanu – Între lucrurile pe care nu le-ai scris, nu le-ai scris despre… ar fi trebuit să scrii mai multe și sunt importante… prietenia ta, prieteniile tale cu Radu Todoran și, mai ales, cu cele legate de familia Todoran.

Marcel Tolcea – Da, așa e. Am fost o generație minunată. Când… voi ați simțit că dintr-o dată se petrecea o minune, se produsese deja dezghețul, lucruri care erau de neînchipuit cu trei-patru ani înainte, pentru generația voastră au fost lucruri… Voi ați trăit așa cum eu am trăit revoluția prin… așa, parc-ar fi fost o minune, o epifanie, voi ați trăit, generația voastră a trăit epifania aceasta, a dezghețului.

Cornel Ungureanu – Am trăit-o și am început să scriu despre așa-numita literatură secretă și imediat în… când s-a înființat editura, în 1972, am dat la Editura Facla…

Marcel Tolcea – Dima parcă era director.

Cornel Ungureanu – Dima era. I-am dat studii despre Voiculescu, Blaga, Sadoveanu, o carte de studii. Dima, după nu știu câtă vreme, a venit la mine și a zis „Nu putem publica așa ceva. Nu publicăm. Ești cronicar literar, dă-mi cronici literare”. M-am supărat foarte mult, am mai dat un volum.

Marcel Tolcea – Interveniseră „tezele din iulie”.

Cornel Ungureanu – Și am găsit, acuma, într-o carte despre scrierile interzise. Pe un paragraf eram eu, Editura Facla, cu cartea mea despre contextul operei. A fost interzisă în `72, am publicat-o la Cartea Românească, o editură mai accesibilă, care a luat nu știu ce premii ale Uniunii Scriitorilor.

Marcel Tolcea – Urmare a acestui lucru, ai debutat editorial cu „În umbra cărților în floare”? Pentru că această carte are ca subtitlu o panoramă a foiletonului critic românesc.

Cornel Ungureanu – Erau cronicile mele literare. Ce s-a întâmplat? La „Orizont”, Dorcescu scria despre poezie, Marcel Pop Corniș, pentru proză și eu, un an sau doi ani, am scris despre critica literară și atunci mi-am adunat toate cronicile. Erau scrieri zglobii, așa…

Marcel Tolcea – Da, dar ai debutat revuistic la 20 de ani. Nu? În `63.

Cornel Ungureanu – Da, da.

Marcel Tolcea – Cine te-a dus la „Orizont”?

Cornel Ungureanu – A fost foarte interesant drumul. În primul rând, în `63, Bociord, care-i profesorul Bociord, care fusese dat afară de la „Contemporanul”, mi-a ascultat un fel de conferință, comunicare despre Labiș. Zice: „Știi că semeni cu Labiș!?”. Doamne păzește! Dar, zice, „dacă semeni cu Labiș, seamănă la «Orizont»”. M-a luat de mână, la „Orizont”, m-a prezentat lui Lillin, care se ocupa atunci de… nu știu despre ce scriitor am vrut să scriu. Lillin zice: „Dragul meu, trebuie să citești bibliografie. Ia titlurile astea!”. Mi-a dat vreo 20 de titluri. Lillin era de o erudiție formidabilă. Bineînțeles că n-am găsit decât vreo două, am scris despre ele. Dintr-o dată eram omul redacției.

Marcel Tolcea – Cu ce-ai debutat?

Cornel Ungureanu – Am debutat cu o cronică despre Eusebiu Camilar. Eusebiu Camilar era în comitetul de conducere al Uniunii Scriitorilor și el a hotărât ca „Scrisul bănățean” să devină revistă lunară. Pe iubirea lui de Banat… mai găsisem niște prieteni de la Suceava, prieteni din Bucovina, aici, dimpotrivă, Eusebiu Camilar era al Banatului. Mi-au dat o carte, se numea… era un fel de urmaș fericit al lui Sadoveanu. Scria ca Sadoveanu, era o formulă de lucru interesantă.

Marcel Tolcea – El n-a și tradus?

Cornel Ungureanu – A tradus enorm.

Marcel Tolcea – A fost un traducător foarte harnic.

Cornel Ungureanu – A tradus…

Marcel Tolcea – Dar e sigur că traducea el? Că-n epocă, în anii `50-`60 de pildă, apare și Eugen Barbu ca traducător, din Thomas Mann, ceea ce…

Cornel Ungureanu – Nu era…

Marcel Tolcea – El (Eusebiu Camilar – n.r.), chiar a tradus el.

Cornel Ungureanu – Cred. El era unul din scriitorii care… în anii `43-`45, se anunța ca scriitor mare. „Prăpădul Solobodei” era un roman magnific. Pe urmă a scris mai multe romane realist-socialiste, „Negura”, romane realist-socialiste despre cel de-al Doilea Război Mondial, pe urmă s-a dus în China și a scris „O călătorie în China”, cu iubirile chinezești.

Marcel Tolcea – Ai fost și tu în China. Te-ai întors cu o carte absolut magnifică, de fapt te-ai întors cu o carte unică în peisajul…

Cornel Ungureanu – Doamne păzește! Mulțumesc!

Marcel Tolcea – E, nu e niciun fel de compliment.

Cornel Ungureanu – A venit Mircea Mihăieș la mine, zice „Uite, la Polirom a început o serie de jurnale. Nu-ți scrii și tu jurnalul tău?”. Zic: îmi trebuie o lună.

Marcel Tolcea – Totuși, a fost o experiență traumatizantă China pentru amândoi.

Cornel Ungureanu – M-am dus, am scris-o. Vine Mircea la mine. Titlul  meu era „A muri în China” și zice „Nu așa”, și titlul îi aparține lui Mircea…

Marcel Tolcea – A schimbat China cu Tibetul.

Cornel Ungureanu – Cu Tibetul. Eu… ce s-a întâmplat… scrisesem niște cărți despre Tibet. La un moment dat, demult, când, în studenție, Franyó mi-a dat o juxtă germano-tibetană. El publicase în revistele lui Hitler, de demult, poezie chineză, traduceri și mi-a zis: „Din neo-chineză trebuie să înveți tibetană”. Mi-a dat o juxtă germano-tibetană și după vreo trei pagini am zis „O știu, gata!”. Bineînțeles, nu știam nimic, dar mă lăudam prin redacție. Cred c-am scris și două articole.

Marcel Tolcea – Are legătura cu Csoma Kőrösi, povestea asta cu Tibetul?

Cornel Ungureanu – Are, are. Are legătură.

Cornel Ungureanu – Știam vreo două cărți ale lui Kőrösi, Csoma Kőrösi.

Marcel Tolcea – Care a scris și o gramatică. A făcut o gramatică tibetană, în sensul că a explicat toate mecanismele respective, nu? E personaj și-n „Secretul doctorului Honigberger”, la un moment dat cred c-apare. Ca să trecem la una dintre pasiunile tale…

Cornel Ungureanu – Mi-am amintit cu tristețe despre Tibet, despre această călătorie în China și atunci eram cu Ștefănescu, cu Vasile Dan și-i înnebuneam pe toți cu câte știu, cu Ion Mircea, cu Uricaru…

Marcel Tolcea – Care și Ion Mircea știe. „Copacul cu 10.000 de imagini” e o poveste chinezească, sigur.

Cornel Ungureanu – Deci, chiar am stat sub copacul… cu Ion Mircea, iar Vasile Dan era singurul dintre noi care avea un aparat de fotografiat și e și copacul lui Ion Mircea acolo. Eram sub copacul lui. În fine, a fost una dintre călătoriile de ținut minte. 

Marcel Tolcea – Când ai simțit că ai devenit critic de nivel național? Pentru că, la un moment dat, în revista „Orizont”, cronicile tale erau atât de importante pentru că dădeau seama despre respirația literaturii naționale, la nivel național, nu erai, ca să zic așa, un critic care scria neapărat despre cutare sau cutare scriitor.

Cornel Ungureanu – Asta cu criticii de nivel național se-ntâmpla până în 90 și, pe urmă, până către 2000. După anul 2000 a dispărut această instituție numită „Cronică literară”.

Marcel Tolcea – Așa este, din păcate!

Cornel Ungureanu – Nu mai citește nimeni tot, nici nu se mai poate citi, cărțile circulă foarte prost. În „Geografia literară a României”, capitolul cu Basarabia e atât de prost, că de fiecare dată, prietenii mei, care mai sunt pe acolo, îmi trimit alte cărți, zic ei, „foarte importante”. Cărțile circulă mult mai prost.

Marcel Tolcea – Cea mai recentă apariție a domnului profesor Ungureanu, „Geografia literară a României”, în care sunt prezenți și scriitorii din Basarabia, unii dintre ei sunt timișoreni basarabeni. Nu? Nu dau nume, pentru că după aceea va trebui să-i pomenim pe mai mulți. Da? Conceptul de „geografie literară” este marca Cornel Ungureanu. În cultura română nu poți să vorbești despre acest concept fără să faci referință la profesorul Ungureanu și am observat asta în cărți care, de pildă, tratează Bucureștiul de astăzi, Geografia Bucureștiului, culturală, mă refer. Când a apărut acest concept? Când ți-a fost clar că e un instrument care rescrie altfel realitatea noastră culturală în lumea literară?

Cornel Ungureanu – În 1970, când începusem rubrica la „Orizont”, scriitorii cei mai importanți… era Dumitru Radu Popescu, la Cluj, Bălăiță, la Bacău, Sorin Titel, la Timișoara. Fiecare dintre ei, în 1970, scria proză experimentală, Sorin Titel, noul roman, Bălăiță, literatura absurdă ș.am.d.

Am început să scriu recenzii din anii 60 ai secolului trecut, din 1972 pânâ în 2010 am publicat „cronică literară” săptămânal, apoi lunar în revista „Orizont”, publicaţie a Uniunii Scriitorilor care apărea – apare – la Timişoara.  În anii 1970 – `72, Sorin Titel era la Timişoara, D.R. Popescu la Cluj, George Bălăiţă la Bacău, cu succese care îi îndemnau să se îndrepte spre Bucureşti. Dar ei rămâneau, prin romanele lor, în Banat, în Ardeal, în Moldova. Se întorceau „acasă” după ce trecuseră  prin aventura onirismului, a noului roman, după întâlnirile cu Proust, Faulkner, Joyce. Sau Dostoievski, Gogol… Se întorceau între amintirile lor de acasă.

Prima mea carte, «Imediata noastră apropiere» (1975), se oprea asupra cărţilor din Banat; următoarele, «Imediata noastră apropiere» volumul al doilea  (1989) şi «Istoria secretă a literaturii române» se opreau asupra literaturilor Europei Centrale. Erau literaturile de lângă noi – se intersectau cu ale noastre. Făceau parte din ele. La insistenţele lui Mircea Mihăieş, am fondat cu Adriana Babeţi şi cu studenţii noştri grupul «A treia Europă», o fundaţie care urma să definească spaţiul cultural  – geografia literară – a Europei Centrale. Şi de est. Era o temă la ordinea zilei. Cu ea se încheie, scriam noi, secolul XX al culturii. Al literaturii. Am cooptat cercetători din Statele Unite, Franţa, Polonia, Ungaria, care au scris mereu despre culturile/literaturile Europei Centrale. «A treia Europă» a tradus cărţile teoretice, romanele, istoriile acestui spaţiu. Geografia şi interferenţele  lui.

Găsesc, în cartea lui Gheorghe Jurma, «Scriitori din Banat», Editura Tim, Reşiţa, un articol despre mine din 1997: „Cu trei decenii în urmă, Cornel Ungureanu promitea o «geografie literară». Iată, acum, acest proiect se împlineşte deopotrivă prin cărţile vizând acest teritoriu cât şi prin cărţile de istorie literară şi cele de literatură semnate de Cornel Ungureanu. Studiind Banatul, el n-a ajuns la partizanatul localismului îngust, ci dimpotrivă, s-a deschis către literatura central-europeană”.

În Orizont, în mai 1988, am lansat dezbaterea  «Există o Geografie literară» la care au participat Eugen Simion şi numeroase prezenţe ale «actualităţii literare».

Şi am mai adăuga cărţile… Andreea Răsuceanu despre Geografia literară a Bucureştilor, scrisă după ani de studii privind geografia literară. Ar mai fi trebuit să adug pagini despre Deleuze – despre munca sa împreună cu psihanalistul Guattari, care îl ajută să pună la punct conceptul de cartografie care articulează o logică empiristă a «relaţiilor exterioare».

 A cartografia înseamnă pentru Deleuze «o activitate vitală» – nu încă «o geografie literară» care se naşte – sau ar trebui să se nască – în umbra istoriei literaturii. E o altă «istorie a literaturii».

Marcel Tolcea – La D.R. Popescu ai scris prefața la „Leul albastru” apărută, parcă în…

Cornel Ungureanu – … 1981…

Marcel Tolcea – Da, dar în BPT, într-o serie de masă. A fost… iar D.R. Popescu era, la vremea aceea, la Cluj.

Cornel Ungureanu – Când fiecare și-a dat seama că scriitor adevărat nu începi să fii decât la București… atunci, toți scriitorii importanți au vrut să scrie la București. Dar, după ce-au ajuns la București, Sorin Titel a scris despre Banat, D.R., despre Ardeal și mai ales despre Oltenia, Bălăiță, cărțile lui fundamentale, despre Moldova. Atunci mi-am dat seama că trebuie să începi de la margine și atunci, primul volum din „Geografia literară”, care face într-adevăr o înțelegere a acestui item, este cu Muntenia lui Caragiale și cum se naște literatura respirației libere, a respirației extraordinare prin modelul Caragiale, cum se naște o parte a literaturii lui Eminescu din Moldova, cum se naște Rebreanu, Slavici din Ardeal. În primul volum, sunt Muntenia, Moldova, Ardealul, Bucovina, cu cărți despre care am scris, cărți pe care le-am scăpat, fiindcă le-am primit cu întârziere sau nu le-am primit deloc. Volumul al doilea o să fie despre Banat, despre Ardeal. Aici, spun eu că am niște capitole despre Rebreanu, despre Slavici și, mai ales despre Cioran, fundamentale, dar și capitole, un pic mai slabe, despre clujeni, despre generația „Echinox”, cărți despre care scriu întruna și scriu cu cărți din ce în ce mai vii, mai importante.

N-aş putea să spun că plec de la ideea că Secolul XX a fost al unui nou sistem de semne. Dar… parcă aşa ar fi. Şi onirismul şi noul roman şi Kafka şi Joyce şi Musil vor altă întâlnire cu literatura. Suprarealismul goneşte realismul de la întâlnirile cu adevărul. Adevărul palpabil. Avangarda ne vorbeşte altfel. Dar artele plastice? Picasso, Klee, Mondrian… au alte culori şi alte linii. Şi culorile şi liniile lor ne vorbesc altfel. Dar sinteza lui Paul Ardenne, extrema… estetica limitei depăşite nu vorbeşte altfel despre încercările de „dincolo”? Cum şi de ce depăşim limita? Geografia literară s-ar vrea şi o replică la „Plato’s Ghost: The Modernist. Transformation of Mathematics” de  Jeremy Gray, care vrea să arate că toate artele se subţiază – se „abstractizează” şi devin semne. Matematice. Le urcă pe cerul semnelor. „Geografia” coboară cărţile noastre pe pământ. Cărţile sunt ale noastre. O geografie literară a României nu ar însemna abandonarea criteriilor care au stat până acum la realizarea Istoriilor literare fundamentale. Nu ar presupune înlocuirea principiului estetic, esenţial pentru Maiorescu, Lovinescu, Negoiţescu, Manolescu, cu unul provizoriu, menit să alfabetizeze funcţionarii judeţeni, setoşi de ilustrare locală.  

Ceea ce nu înseamnă că nu vrem să fixăm o istorie alternativă a literaturii, în care să citim cu folos aşezarea spaţială a temelor, obsesiilor, proiectelor. Nu vom înţelege literatura română dacă vom fi mereu cu ochii către capitalele marilor culturi, complexaţi de lipsa de notorietate a scriitorilor noştri. Nici dacă aveam cinci premii Nobel cultura română nu ar fi fost mai bine cunoscută decât este. Nu ar fi interesat mai mult decât interesează acum. Ultimele  secole, cu despărţirile de Imperiul otoman, de cel ţarist, de cel austro-ungar au închis istoricul literar (dar şi comparatistul) în bunkerul spaimelor naţionale. Şi în pivniţele autoculpabilizării, parcă din ce în ce mai întunecoase. Dacă ne uităm prin jur, vom vedea că studiile de (mare) succes realizate de vecinii noştri sunt departe de a stărui asupra „vinei naţionale”. Nici Maria Todorova, nici Barbara Jelavich, nici alţi autori ai cărţilor devenite celebre în Statele Unite sau în capitalele culturale ale lumii, nu insistă, cu indicibilă voluptate, asupra statutului marginal al naţiunii lor. Ele vor să informeze, să aducă la cunoştinţă. Fiindcă înainte de a fi bune sau rele, paradisiace sau infernale, aceste spaţii ale culturii trebuie cartografiate. Scriu cu mândrie despre aurii din ţările lor, fără a numi interferenţele… necesare. Există graniţe care ne despart? Cum ne despart graniţele, cum ne întâlnim între noi dincolo de hotare?

Marcel Tolcea – Am o întrebare, ușor indiscretă, dar îi pun un bemol, ca să fie mai ușor de răspuns. Care sunt, dintre scriitorii dispăruți, români, scriitorii tăi preferați? Vorbesc de autorii contemporani.

Cornel Ungureanu – Autorii contemporani… în momentul în care cineva m-a luat la Păușa (satul în care s-a născut D.R. Popescu), am văzut casa în care s-a născut, o cumpărase cineva, primăria n-a vrut să o… defel, de la Oradea n-au vrut defel, deci, împreună cu omul care m-a dus, am luat o carte, am trimis-o la „Junimea” (foarte de treabă au fost cei de acolo), au scos-o repede, repede. Dau un telefon lui D.R. că am cartea și că vin cu ea și că vom face muzeu la Păușa. Știi, îmi răspunde fii-su: „Gata!”. Deci, cartea a apărut în decembrie, în doi ianuarie a fost înmormântarea lui D.R. Cam așa cum s-a întâmplat și cu Sorin Titel.

Marcel Tolcea – Practic, ai scris de toate cărțile lui D.R. Popescu, nu?

Cornel Ungureanu – Trebuia să fac o ediție, trebuia să apară la Polirom o ediție, la început, trei volume, pe urmă mi-au spus zece. Am scos primul volum. Voiam al doilea, cu romanele „F” și „Vânătoarea regală”, trebuia să iasă și, dintr-o dată, drepturile au fost vândute la altele.

Marcel Tolcea – Ai pomenit numele lui Sorin Titel și cred că-i unul dintre autorii tăi preferați, fără niciun dubiu.

Cornel Ungureanu – Da.

Marcel Tolcea – Ai fost și apropiat cu Sorin. Ce s-a întâmplat cu el, în momentul în care a plecat la București?

Cornel Ungureanu – Domnule, când a plecat la București a plecat cu familia, cu taică-său, cu maică-sa. Un devotament față de maică-sa, atât de puternic, încât se uita…

Marcel Tolcea – Sora sa era…

Cornel Ungureanu – Sora lui era la București. Căsătorită. A început să scrie după amintirile lui taică-su, lui maică-sa, despre Banat. 

Marcel Tolcea – „Clipa cea repede”, cu ea a început, sau cu…

Cornel Ungureanu – „Clipa cea repede”, deja e al treilea roman cu Banatul.

Marcel Tolcea – „Femeie, iată fiul tău!”.

Cornel Ungureanu – E finalul, al patrulea. Cu asta se încheie. Iar un roman postum, „Melancolie”, e despre taică-său. Taică-său… am fost întâi pe la Sorin, mi-a dat nu știu ce fel de… despre Vintilă Horia. Fusese într-o călătorie la Vintilă Horia, care i-a dat cărțile, Sorin mi le-a dat mie, dar, după moartea lui, taică-său mi-a dat scrisorile și mai ales mi-a scris mereu despre trecerea lor prin Banat, prin viață… am publicat o parte dintre ele. O istorie personală, de care s-a îngrijit un pic mai târziu sora lui, în momentul de față nu mai știu cine se ocupă de reeditarea cărților lui. 

Marcel Tolcea – Sora lui trăiește.

Cornel Ungureanu – Sora lui trăiește, cumnatul, soțul surorii lui e la Academie, secretar al Academiei. Ar trebui să se ocupe cineva din tânăra generație de reeditarea cărților lui, care sunt cărți vii și proza scurtă e foarte vie și, mai ales romanele, sunt momente importante ale romanului românesc. 

Marcel Tolcea – În perioada de dezgheț, `65-`70, a fost o perioadă în care experimentele, noul roman francez, au ajuns în România, critica literară, semiotica, a ajuns în România, profesorul Livius Ciocârlie, de asemenea, un prieten foarte apropiat cu Sorin Titel. La Timișoara era o efervescență, Grupul 111, tot ce însemna Eduard Pamfil cu Cercul de Bionică. Ai participat la toate astea. Îți dau o veste extraordinară, cred că-i o veste în premieră absolută: Universitatea de Medicină scoate trei volume a câte 900 de pagini fiecare, toată opera postumă a lui Eduard Pamfil.

Cornel Ungureanu – Nu se poate! La întâlnirile de la Casa Universitară erau întâlniri fericite, patronate o perioadă de Pamfil, și când mi-a ieșit proza românească de azi, era un volum de, nu știu, 600 de pagini, era chiar vorba despre proza românească, m-am dus să lansez acolo. Primul care a luat cuvântul, Pamfil, nu știu de unde, dacă-l citise sau nu-l citise… Mi-a venit să intru în pământ, dar era de o generozitate, un patron al întâlnirilor de o bucurie de a fi și-n literatură. Am mai fost la întâlniri cu el, la Cercul de Bionică.

Marcel Tolcea – Unde veneau din diverse domenii, de la arhitectură, arhitecți, din domeniul calculatoarelor, din domeniul medicinei, din domeniul literaturii, teatru, Bertalan, din pictură. Iată, personaje absolut fabuloase.

Cornel Ungureanu – Anii `62, `65 au fost niște ani pentru Timișoara… Timișoara era un spațiu al Occidentului, al Occidentului pentru artă și pentru creativitate.

Marcel Tolcea – Da, da, exact. Uite, îmi vin în minte niște nume, de la Flondor, Diet Sayler, dar nu numai în pictură, în teatru, pentru c-ai fost foarte apropiat de un regizor fabulos. În perioada în care ai fost director al Teatrului, cred c-ai și pus în scenă, a și pus în scenă, Nicky Woltz, parcă. Nu?

Cornel Ungureanu – Nu la mine. Pe Nicky Woltz l-am luat să instruiască… 

Marcel Tolcea – Știu c-a lucrat la Teatru, la un moment dat.

Cornel Ungureanu – A lucrat la Teatru, dar nu să regizeze, ci să instruiască actorii și am încercat să fac cu ei ore de literatură universală. Era o perioadă în care totul se-ntâmpla foarte repede în teatru. Foarte repede și atunci, cei care, într-adevăr voiau ceva, se duceau la București. La Timișoara era mai rău. Eu m-am instalat sau m-au instalat la director de teatru, fiindcă Ovidiu Iuliu Moldovan era prieten cu Caramitru și i-a explicat sau i-a spus lui Caramitru că prietenul lui cel mai bun de la Timișoara…

Marcel Tolcea – …unde fusese actor în prima parte a carierei.

Cornel Ungureanu – Fusese actor. Eram prieten cu el și mai ales cu regizorul de bază din tânăra generație. Au scos o piesă repede, repede, în două săptămâni, „Anotimpuri”, după Wesker. Fiindcă au scos-o atât de repede, a venit Beligan să vadă, a venit Andrei Șerban să-i vadă și i-a luat la București. Când fusesem, eram în continuare prieten cu ei. Pentru fiecare dintre ei era o sperietură că m-am mutat la „Orizont”, or ăla era momentul meu fericit și o perioadă n-am mai trecut pe la Teatru, până când Ovidiu l-a luat pe Caramitru, m-au sunat, când unul, când celălalt să iau direcția teatrului. La început, m-am speriat, pe urmă am zis s-o fac și pe asta, dacă vrea Caramitru, dacă vrea Ovidiu. M-am instalat cu speranța că vine, de fapt, Ovidiu aici să conducă el Teatrul. Ovidiu cu Caramitru au plecat în Canada, peste două luni au zis că vin la mine, pe urmă au plecat în Bucovina. În fine, și gata, s-a cam terminat. 

Marcel Tolcea – „Despre regi, saltimbanci și maimuțe”, iată o carte ce… un fel de istorie hieroglifică, dar nu numai, în registru… uneori buf, absolut fascinant, e o carte pe care eu am citit-o râzând, în același timp cu o tristețe și o melancolie, pentru că acea carte descrie un teatru ieșit mai degrabă din Dante. Ți-a priit experiența la Teatru?

Cornel Ungureanu – Deocamdată, îți mulțumesc c-ai citit cartea. Cartea n-a mai găsit-o nimeni. Mi-a scos-o Marineasa, în librării a stat jumate de… dintr-o dată a dispărut, a fost cumpărată.

Marcel Tolcea – A fost tot tirajul cumpărat de anumite persoane, probabil.

Cornel Ungureanu – Da, și am primit telefoane, „Te dă în judecată, cutare!”. Nu s-a întâmplat absolut nimic. Așteptam, așteptam să vină. Cu unii dintre ei am rămas prieten.

Marcel Tolcea – Ai fost apropiat de Petre Stoica, unul dintre prietenii despre care ai scris cărți și, mai mult decât cărți, ai scris ca și cum era o respirare dimpreună. Cum l-ai cunoscut pe Petrică? Eu așa-i spuneam, Petrică!

Cornel Ungureanu – Tu știi că-n ultima perioadă a fost mult mai apropiat de tine, decât de mine, dar prieten am fost foarte bun începând din anii 80, fiindcă era prieten cu Dumbrăveanu, prieten foarte bun cu Puslojić, am fost cu ei, cu Anghel Dumbrăveanu, cu Petrică și cu Nichita, am fost în Iugoslavia, fiindcă Puslojić le-a tradus cărțile și am fost cu ei și cu Petre Stoica. Era „Belgradul în cinci prieteni”.

Marcel Tolcea – O carte minunată!

Cornel Ungureanu – Petre avea harul lui de a fi prieten. El era prieten și cu adversarii lui. Știu, mergea cu mine și mi-l înjura pe Nichita cum nu mai putea, pe urmă îl înjura în continuare pe cel mai bun – zicea el – prieten al lui, Mihăieș.

Marcel Tolcea – Dar pe Modest nu l-a înjurat niciodată. Modest era tabu.

Cornel Ungureanu – O perioadă. Atunci nu știu ce a descoperit a lui Modest. Da ce înseamnă o prietenie? Pentru Petre Stoica, acest „ce înseamnă o prietenie?” însemna foarte mult. Am fost cu el la Dresda, la o întâlnire și la un dialog, Walter Engel ne-a invitat să discutăm despre situația țărilor din Europa Centrală și din Est și nu știu cine s-a apucat să-i vorbească de rău pe oameni și, mai ales, îi înjurau pe Manolescu și pe Dorin Tudoran că sunt antisemiți. Cred că eu m-am ridicat primul sau al doilea sau al treilea să explic că nici vorbă de antisemitism în România și atunci, după treaba asta a început prietenia cu Petre Stoica. Walter Engel m-a invitat să țin o conferință despre români. I-am vorbit trei sferturi despre Petre Stoica. Cred că i-am făcut în perioada aia și o prefață la o antologie a lui. Așa a început cu Petre Stoica. Pe urmă, se fixase la Jimbolia. Am fost de mai multe ori. Întâlnirile noastre erau fericite, veneau din Germania și era o fundație germano-română, Fundația „Petre Stoica”. Ce se mai întâmplă cu Fundația?

Marcel Tolcea – Fundația a rămas în continuare… de pildă, și-n vara asta au fost tabere de literatură care s-au desfășurat acolo și la Muzeul Presei. Toți primarii, de la Mircea Românu, cel care l-a stabilit în asta, apoi prin Caba, Gabi, care i-a fost devotat, i-a fost șofer și a fost peste tot cu el, până la Darius Postelnicu, actualul primar, au făcut tot posibilul ca acest muzeu să existe. Orașele mici nu-și permit un buget, dar, iată, în jurul muzeului, familia Dema, soț și soție, fac minuni acolo, pentru că ei fac proiecte și aduc în colaborare Universitatea. La Universitate lucrează și un jimbolian care are această capacitate de organizare, Alex. Iată, sunt lucruri care continuă. Și la Jimbolia, Fundația poate să facă în continuare. Cum știi, premiile literare „Petre Stoica” continuă. 

Cornel Ungureanu – Ce-ai făcut cu premiile „Petre Stoica” a fost un lucru nemaipomenit. Deci, marii scriitori…

Marcel Tolcea – … cu excepția mea, au obținut Premiul „Petre Stoica”.

Cornel Ungureanu – Așa. Dar se mai dau în continuare?

Marcel Tolcea – Se dau în continuare, sigur că da. Grație Fundației „Pax”. Membrii Fundației îl iubesc și acum și, iată, am scos și în 2022 o mică antologie. Lucrurile merg înainte. Spune-mi, ca să încheiem discuția noastră, care, sigur, ar fi putut continua foarte mult, viitorul proiect e legat tot de geografia literară, când crezi că vom lansa cartea și când crezi, iată, după 80 de ani, mulți înainte…

Cornel Ungureanu – Mulțumesc!

Marcel Tolcea – … aceste proiecte continuă într-un registru de înaltă ținută. Când vom avea cartea în librării?

Cornel Ungureanu – Cu editorul meu, lucrurile stau întotdeauna foarte plăcut și-n mod egal foarte prost. De obicei, editorul îmi spune „Luna viitoare e pe piață”. Luna viitoare se mai amână cu o lună, se mai amână… O carte la Editura „Palimpsest”, la editura prietenului meu Cocora, am o carte despre Mircea Eliade, un fel de autobiografie, în care pe prim-plan e felul întâlnirilor cu cărțile lui Mircea Eliade.

Marcel Tolcea – Dar e cartea apărută imediat după 1990, „Mircea Eliade și literatura exilului”, o carte care a însemnat, în cercul de eliadeni care-i foarte mare în lume, un moment de răscruce și, mai ales, și-ți spun de fiecare dată lucrul ăsta, ești criticul care l-a scos din umbră pe părintele Mihail Avramescu, pe Ionathan X. Uranus. Dar dacă nu erau scrise lucrurile înainte de `89, mi se pare, chiar în timpul vieții lui Avramescu ai publicat un „protest” al lui față de faptul că era anunțat că ar fi părăsit această lume.

Cornel Ungureanu – Mulțumesc foarte mult! Am niște întâmplări printre care și scrisorile de la Barbu Brezianu, câteva scrisori care…

Marcel Tolcea – Care s-a stins recent. Acum un an jumate sau un an.

Cornel Ungureanu – Recent, dar el m-a dus de câteva ori în București la… părintele Avramescu și el mi-a scris de câteva ori: „Uite ce se spune despre părintele Avramescu”. Mă bucur și aștept cartea ta despre părintele Avramescu, căci e unul dintre personajele importante ale generației 30, a lui Eliade, a lui Cioran, e unul dintre cele mai importante prezențe din anii 30.

Marcel Tolcea – Mulțumesc domnului profesor Cornel Ungureanu, critic literar, președintele filialei Timișoara a Uniunii Scriitorilor din România!

Cornel Ungureanu – Eu îți mulțumesc foarte pentru această întâlnire! Întâlnire, zic eu, norocoasă.

Marcel Tolcea – Mulțumesc!